中华手工：“艺术扶贫”的可行性是什么？
文芳：我们在艺术展上卖出的艺术品属于奢侈品，相关收益使手艺人们得到了高于他们平时几倍的收入，这到底是为什么？因为我所理解的奢侈品和很多人心中的不同，奢侈品不仅来自那些国际著名的大牌，下面几点也非常重要：一，最自然的材料和最好的手工；二，最环保的制作过程以及艺术家独一无二的创意。当地的人们虽然没有受过专门的美学教育，但是他们对身边的事物有自己的审美。能将他们的审美巧妙地直接转化为作品是最好的，而不只是他们来实现我的想法。这虽然不容易，却是我的理想——成为高端艺术品市场和那些宝贵的纯手工、朴实的美学之间的一座桥梁。

中华手工：在项目进行过程中，妇女们有没有不理解或者抗拒的地方？你是怎么让她们了解你的意图的？
文芳：我记得我们在做白色《花环》的过程中，有这样一件事。一开始，我让大家在白色的鞋垫上绣白色的传统花样，但是当我看到样品的时候，发现白色鞋垫上绣的都是淡粉色花纹或者淡黄色花纹。大家无法想象怎么可能在白色的鞋垫上绣白色的花纹。我对大家说，布和线的质感不一样，绣出来会特别好看。后来大家这样做了，发觉确实很漂亮，就都欣然接受了。

中华手工：传统和时尚之间，似乎隔得挺远的。
文芳：其实并非如此，两者之间有很多共同点，转换也不是很难。当地手工布鞋的千层底上有一种特殊的打结方法。我和妇女们讨论这种结，发现用多少根线，打出来的“结”的大小是不一样的。利用这个特性，把大大小小的结组合起来，形成了《银河》、《岸》、《墟》等作品。这些新作品的制作并不需要像千层底那么费力、耗时，做出来的东西却很抽象和现代，收益更多，这当中的转换其实并不复杂。其实，传统和时尚之间有一座桥。“如果你相信一定有座桥的话，你就有可能成为那座桥。”

中华手工：在项目中，宁夏的妇女们的最大收获是什么？
文芳：除了物质上的收益，心灵上的收益是更重要的。做《天堂》展览的时候，由于法国Dior品牌的赞助，15个和我一起工作的农村妇女都被作为艺术家邀请到北京参加展览的开幕式，并免费在北京旅游5天。出发之前，她们临时在城里买了新衣服，漂漂亮亮地到北京，作为创作者出现在展览现场，都特别骄傲。大家都觉得艺术真的是有魔力的。
她们中的大多数人从没离开过宁夏。记得有个妇女说：“都说2012人类会毁灭，来了一次北京，就是明年死了也不遗憾了。”还有一个妇女说：“因为在这个项目中挣了钱，自己也能给孩子交学费了，在家中的地位都比原来高了。”

扶与“被扶”
中华手工：坚持做“艺术扶贫”项目，你内心是不是有一个坚定的信念？
文芳：多年关于艺术的学习和对不同国家文化的了解，使我在传统和现代之间找到一条通道，在艺术和商业之间找到一条通道，在保留和发展之间找到一条通道。很多人怀疑这些通道的存在，因为我们心中的成见很深，它使我们不愿意花时间去真正地倾听和了解。当我们真正理解了两个不同的事物，我们就一定能在他们当中寻找到相同的部分，并找到沟通和合作的可能。

中华手工：你在项目中的最大收获是什么？
文芳：我的收获可以说是巨大的。以前做作品虽然也需要去很多的地方，和很多工人合作，但大多是以自我的观念为中心，从某种角度上讲是闭门造车。这次是真的接上了地气，不光是从艺术的角度，还有生活本身，包括对政治、民族问题、农村现状和对人性本身的理解，都让我在两年间感觉有了一个飞跃。
可以说，这个项目使我长大了，学会一个人去面对所有的问题，然后去一个一个地解决；也让我更懂得了如何去真正地尊重别人，尊重那些和自己想法完全不同的人。

中华手工：“艺术扶贫”的最终目的，是艺术表达，还是扶贫，还是两者不可分割？
文芳：艺术表达其实和扶贫并不矛盾。虽然在宁夏的工作比较完满地完成了，但是我现在还是经常问自己：除了返还的资金、药品和书籍之外，我们的扶贫是否真的很“艺术”？想起那些朴实的妇女们，我反而觉得，在精神上，其实她们给予我的要更多一些。
现在，如果要继续做这个项目，首先要改的是名字。不仅不是去“扶”，更准确地讲是我去吸氧，去接地气，去“被扶”。而我也能带去一些新东西，所以客观地说是平等的交流。这样，就不是“艺术表达”重要还是“扶贫”重要的问题了，重要的是古老和现代的结合，从材料到观念都是如此，是碰撞和交流之后产生的新艺术。

中华手工：类似“艺术扶贫”这样的项目，会对艺术家或者设计师有哪些要求？
文芳：一定得有与自己背景差别很大的人群合作的经验和能力，要能在短时间内和当地手艺人打成一片，并能够主动和地方政府做有效的沟通，确保创作工作能够顺利进行。
此外，设计师和艺术家还必须对全球艺术或设计市场有一个准确的判断，否则最终创作出来的作品不能被市场接受，过程再美好也是不够的。

中华手工：关于“艺术扶贫”，你的愿景是什么？
文芳：其实我真正的理想是建立一种共赢的模式：当地的手工艺者脱贫自立；参与的艺术家到当地吸收养料，创作出好的作品；艺术品的收藏者得到在传统基础上创作的新作品；参与其中的企业得到有市场竞争力的新产品和实现自己的企业社会责任。我想这是“艺术扶贫”的灵魂和创建的初衷。我希望能找到和我有共同理想和信仰的人，一起把这条并不平坦的路走下去，因为只有合作才能真正实现我们的理想。

中华手工：所有手工助推项目都面临一个持续性的问题，“艺术扶贫”如何真正得到延续？
文芳：几年下来，我们所有参与者都感到，真正的发展动力只能来自于他们的内部，否则任何推助项目都只能是暂时的。我下次选点和选合作者会更加谨慎，希望我们的项目给大家带来希望和启发，包括一定的知名度和持续为他们设计产品。由一个有能力和公信力、可以独立带领大家继续发展的手艺人中的带头人，用我们返还的奖金带着大家真正创立自己的未来。如果能看到这样的带头人和可能性，我就会一直坚持和一支队伍的长期合作。
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链接
文芳：职业艺术家，1976年生于北京，毕业于法国巴黎路易•卢米埃尔国家高等艺术学院摄影系，现生活于北京。
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信息台
文芳正在寻找一个与刺绣完全不同的独特传统手工艺，开始她新一轮的“艺术扶贫计划”和创作。她希望这种手工艺比较原生态，最好是比较少见和独特的。并且从事制作的手艺人们有传承和发展这种手工艺的强烈意愿。希望有兴趣的朋友和手工艺者能与她联系。
网站：www.wenfang.org
联系方式wenfang1949@gmail.com

　　这之后，2009年初，Dior上海国金中心的男装店开业，他们又邀请我为男装试衣间的墙面做一个和砖有关的作品，其实我更愿意称这次的合作为一个设计。这一次的思路延续了08年作品的思路，选择了中国60年时尚变迁的男性图片，用我特有的技术印在砖墙上。我想这些进入国际品牌试装的国人看到这一墙亲切的历史照片，一定会觉得很亲切吧。

　　2009年，我自己的计划“艺术扶贫”也已成型，并做出了第一次展览。我和宁夏农村妇女的合作作品在北京”YISHU8″画廊展出并销售了一部分。虽然当时整个计划还算顺利，但是由于我的理想是把我收入的50%返还给当地妇女，所以销售压力对作品的艺术性产生了一些阻碍，使我很难去完成一些比较纯粹的大型作品，这对面临第二次更大规模的展览作品创作的我来说是个真正的难题。这时候我对一直合作的Dior中国区副总Lucy谈起了我的计划，没想到她很快就决定支持我的计划，帮我支付第二个展览的创作成本。并且帮我实现了一个我一直的梦想——让和我一直合作的这15个农村妇女坐飞机来北京作为艺术家参加展览的开幕式，并免费在北京旅游五天。就这样，一年后，我和15个来自宁夏的姐妹们站在了北京草场地艺术区“荔空间”的大展厅中，与帮助过我们的国际NGO组织的代表，画廊的合作者和Dior的朋友一起合了一张影。大家笑得都很开心！每次看到那张照片，我都会很感动。有很多人问过我同一个问题：作为艺术家，和商业品牌合作会不会影响你的创作？或者说商业是不是会毁了艺术？我想说，其实我相信这个世界上没有什么绝对的对立和障碍，这些障碍其实都来自于我们的内心。觉得商业能毁了艺术的人可能反而是太看重钱的能量了。我带着姐妹们去了天安门、故宫、鸟巢、长城、颐和园、首都博物馆和钱柜卡拉ok，看着她们不断尝试着人生的第一次，我觉得这比什么都更艺术！
作品一　作品二　作品三　作品四　作品五

　　2011年初，Dior香港旗舰店开业。我又应邀为Dior新店设计了两个橱窗。我将非常有南国气息的旅人蕉树模型整个喷成了白色，然后用我特殊的技术将一些有代表性的Dior图片印在了大片的树叶上，配以白沙和有热带风情的模特和服装，呈现出一组超现实主义的场景.旅人蕉也称“生命之树”，所以这个设计的名字就叫做“Dior生命之树”。

　　2011年的圣诞就要来了，我肚中的小宝宝也已经7个月了。Lucy给我打电话，说北京新光天地的新店就要开业了。问我有没有什么圣诞树设计的好主意。两天后，我交给了她“龙凤呈祥圣诞树”的效果图。大家都知道2012年是中国的龙年。我发现虽然世界上有各种有创意的圣诞树，但很少有将东西方两种传统文化结合起来的圣诞树设计。在中国，一提起圣诞节，基本上也是一切以“崇洋”为标准。可是对我来说，圣诞节和春节一样，都是再传统不过的家庭节日。新光天地是北京的一个重要的商业中心， 我多希望用一个特殊的设计让我们的国人意识到我们传统文化的魅力呀，哪怕是在一个洋节面前。所以这次就大胆的使用了中国6500年前的青龙和朱雀图案作为设计元素。大家知道，青龙和朱雀是中国后来龙凤文化的祖先。所以这个设计可以称作龙凤呈祥圣诞树。整个设计中还融合了Dior的企业色金色、主打产品J’adore香水和Lady Dior的手袋、Dior的标志性藤格纹等元素，完成了这一次中国与法国不同国家、商业与艺术不同领域的融合作品。

　　同时，我还受邀为Dior的“Lady Dior我之所见”展览创作的另一件作品。记得2011年5月的时候，Dior的全球公关总监Olivier对我说：你是不是可以以某一款Lady Dior的手袋为灵感，做一件艺术品来参加我们的全球巡回展呢？一个月后，我把一个名为“夹子”的方案提给了Olivier,心想被接受的可能不是很大，但没想到却顺利的通过了。我想这也是我能和Dior多次合作的原因吧。给我灵感的这款包是一款鳄鱼真皮皮包。我将一只张着嘴的真鳄鱼头骨铸在Lady Dior包形状的玻璃树脂中。也许是特殊的缘分吧，让我在做这个作品之前就得到了这个头骨。就像鳄鱼嘴张开的形状一样，我给作品起的名字是“夹子”。我想我们用夹子可以夹住一些别的东西，也有可能成为那个被夹住的东西吧。

　　这么多次和Dior一起工作，留给我深刻印象的还有他们每一个工作人员的敬业精神和对细节的完美追求。我想这是任何一个成功的品牌和成功的人必备的素质吧。相比起来，我越来越清楚地看到，一直在埋怨别人或社会阻碍了自己的发展，对什么都抱怨的人其实往往是因为看不到自己的问题，才使自己真正远离了所向往的生活。所以，我很感恩和Dior一起工作所学到的东西。而现在，我终于要开始休息，等待我亲爱的小宝宝出世了

2011年的圣诞就要来了，我肚中的小宝宝也已经7个月了。Lucy给我打电话，说北京新光天地的新店就要开业了。问我有没有什么圣诞树设计的好主意。两天后，我交给了她“龙凤呈祥”圣诞树的效果图。大家都知道2012年是中国的龙年。我发现虽然世界上有各种有创意的圣诞树，但很少有将东西方两种传统文化结合起来的圣诞树设计。在中国，一提起圣诞节，基本上也是一切以“崇洋”为标准。可是对我来说，圣诞节和春节一样，都是再传统不过的家庭节日。新光天地是北京的一个重要的商业中心，我多希望用一个特殊的设计让我们的国人意识到我们传统文化的魅力呀，哪怕是在一个洋节面前。所以这次就大胆的使用了中国6500年前的青龙和朱雀图案作为设计元素。大家知道，青龙和朱雀是中国后来龙凤文化的祖先。所以这个设计可以称作龙凤呈祥圣诞树。整个设计中还融合了Dior的企业色金色、主打产品J’adore香水和Lady Dior的手袋、Dior的标志性藤格纹等元素，完成了这一次中国与法国不同国家、商业与艺术不同领域的融合作品。

2010年初，Dior香港旗舰店开业。我又应邀为Dior新店设计了这两个橱窗。
我将非常有南国气息的旅人蕉树模型整个喷成了白色，然后用我特殊的技术将一些有代表性的Dior图片印在了大片的树叶上，配以白沙和有热带风情的模特和服装，呈现出一组超现实主义的场景。旅人蕉也称“生命之树”，所以这个设计的名字就叫做“Dior生命之树”。

材料：仿真旅人蕉，油漆，白沙

2008年，法国奢侈品品牌Dior为庆祝成立60年的华诞，邀请了中国的二十位当代艺术家在北京尤伦斯当代艺术中心UCCA举办的一个名为”Dior与中国艺术家”的展览，我是受邀艺术家之一。这个作品就是我为这个展览订做的一个作品。每个艺术家有一个题目，我的题目是“60年”这个概念。Dior希望我的作品中能应用到Dior创建 60年间的历史照片。当时我就在想这样一个大规模的展览将不是在巴黎，而是北京展出，这背后根本就不只是一个时尚的问题，所以我希望能够通过自己的作品做一个更深入的思考。
我的这个纪念碑式的砖墙就像我们的世界，墙两面的图片各是Dior60年间的历史照片和中国60年间和时尚变迁有关的历史照片，仿佛是东方和西方的一个缩影。这些图片是我们各自的的记忆，我们的文化，也是我们认为和别人不同的原因。今天，我将它打破了，就像柏林墙的打破一样，就像中国这个最擅长盖墙的国家自己打破了自己的“墙”一样。我发现，墙打破之后，在凝固在空中的碎片中，我们才能一眼看出：原来每一块砖都有两面，即使砸碎也不可能将他们完全分开，不同的东西只是表面。原来，我们本是一家人。

材料：印有图像的水泥砖，渔线
尺寸：800cm x 215cm x 150cm

这个作品是受邀为Dior的“Lady Dior我之所见”展览订制的一件作品。记得今年5月的时候，Dior的全球公关总监Olivier对我说：你是不是可以以某一款Lady Dior的手袋为灵感，做一件艺术品来参加我们的全球巡回展呢？
一个月后，我把这个方案提给了Olivier,心想被接受的可能不是很大，但没想到却顺利的通过了。我想这也是我能和Dior多次合作的原因吧。
给我灵感的这款包是一款鳄鱼真皮皮包。而铸在玻璃树脂中的是一个张着嘴的真鳄鱼头骨，也许是特殊的缘分吧，让我在做这个作品之前就得到了这个头骨。就像鳄鱼嘴张开的形状一样，我给作品起的名字是“夹子”。我想我们用夹子可以夹住一些别的东西，也有可能成为那个被夹住的东西吧。
北京的展览在新光天地，会持续到2012年1月15日

材料：玻璃树脂，真鳄鱼头骨
尺寸：34cm x 41cm x 18cm

http://www.tudou.com/programs/view/hvCZRKS-rMI/

作品在新使馆现场

法国驻华大使白林女士和文芳在作品前合影

文芳和范曾老师夫妇　

新闻发布会现场

材料：玻璃钢，真人头发，麻绳
尺寸：150cm x 40cm, 160cm x 30cm
版数：8

问：你最早是什么样的机缘进入到网络行业？

答：碰巧了，96年，因为大学毕业找工作，碰巧到一个小的网络公司，那个时候全国也就20-30家网络公司吧，然后就是进去，从头大家都是一边干一边学。

问：那你那个时候应该看了很多国外的网站？

答：对啊，所有后来就是做了几年网站设计以后，接触国外的资料比较多。

问：那当时你的外语好吗？

答：不好啊，那你也看的到，因为我们是做设计的么，需要看很多国外的设计网站，你看不懂，你也有各种方法找到那些网站，然后有的时候你不懂，也不一定是坏事，你会看到很多你感兴趣的东西，然后会想象那个东西是怎么回事，网络上那个时候，带宽的原因，图片是你会接触最多的，就是视觉的东西，然后就觉得图像真的是非常有意思的一个东西，然后就后来自己攒钱么，学法语，想去法国，学摄影。

问：为什么你想去法国学摄影？

答：因为觉得在法国学艺术会比较好一点，我比较喜欢法国，我比较喜欢闲散的那种感觉，我以前特别的工作狂，到法国我彻底的休息了一下，挺舒服的。然后从那个时候学摄影。

问：在国内学了一点摄影的基础？

答：上大学的时候自己都学过，自己也拍，包括后来入学，也都是靠自己交的照片，然后学校批准了才去的。

问：哪年去的？

答：02年。

问：去2年？

答：去了2-3年。

问：那是一个硕士还是一个课程？

答：硕士，她是一个非常棒的法国摄影学院。

问：对，我倒是知道这个学校。路易-卢米埃尔国家高等艺术学院。

答：我是那个插班生，不是属于人家科班考进去的，人家特别难考，100个人差不多考上一个，以我的法文是不可能的，我是作为外国学生插进去的。

问：就像美院那种外国学生那样插进去的？

答：可能有点像。从那个时候回来吧，回来自己做了点事，07年就遇到我后来的合作画廊，开始作为一个所谓的职业艺术家。

问：稍微再谈一下在法国学摄影的这段经历，就是说在那个课程里面，有什么让你觉得特别有意思的？

答：我觉得最有意思的都不是在学校里学的，就是在法国的生活，包括谈恋爱，那个时候生活里所有的细节，朋友，了解另外一种文化，另外一种思维方式，这些东西都对我特别重要，比起学校的这些东西来说，都重要的多。

问：就是在思维的这种建立过程中，可能另外一种文化给你的刺激会更大一些，学校教的是一些技巧吧，还是其他什么？

答：技术多一点吧，然后我觉得这些东西在哪儿都可以学，比如摄影技术，用法语学可能还没有用中文学学的清楚，然后我觉得最重要的不是他对我文化的冲击，而是我走了一万里以外，看到了完全不同的另外一种生存方式，使得我原来以为非常自然而然的咱们的思路，不是唯一的，也不是天经地义的，然后有各种各样的生活方式可以选择，包括我们更重视经济，然后觉得那边有很多人，没有钱，但是真的很幸福。

问：那个时候的北京，你觉得2002年那个时候中国已经很讲究经济了吗?

答：中国从90年代起，从改革开放以后，就那样了吧。你一对比你就能感觉的到，现在在这里你不觉得，中国人就在乎钱，可是当你真的去对比人家的思路和咱们的思路，你就会发现，中国人普遍的真的很在乎钱。

问：那你回来以后怎么又会工作了两年了？

答：没工作，我回来以后就做了一本书，跟日本有关的，也跟摄影有关。

问：怎么会到日本去的啊？

答：因为我一直想去日本玩，后来我一个朋友在日本待了18年，他那个时候创建了一个日本的华报，就是很多年前创办的。后来我说咱两去日本，得找一个办法，后来我想，我策划一本书，然后我来做摄影，他来做采访，这样的话我找一个出版社，这不挣点稿费么，后来就这么着，写了一个策划，然后找了两家出版社，谈定了一个，最后还行，除了我们两个人的花销，还一人挣了一万块钱。就介绍日本15-25岁的青年人，原来那个书名想叫《东京鲜人十日谈》，就是写年轻人的，关于学校里的，社会中的，比如性、比如很多社会问题，比如说中日关系，什么都有。然后每个人都有不同的答案，从早稻田的大学生到歌舞伎町的脱衣舞女和妓女，都有被采访的。为的就是促进一下中日年轻人之间的交流么，挺好玩的，我那个时候就像个娱记似的，在日本街头，在歌舞伎町那边，在那个原宿，涉谷，每天就会那两句日语，然后跟人家说，他们都穿的比较奇怪么，在特定的日子，然后我就去，问可以给你照照片吗，日本人喜欢被人拍，要在中国，这个事不容易，但在日本还行，比较容易，70%的人都会让我拍。然后拍那些穿的很奇怪的小孩，其实就为了玩一下，主要是回来想做跟摄影有关的，开始不顺利，想给人家做摄影助理都没人要我。

问：给人当摄影助理？

答：是呀，找一些专业摄影师，想给人家做助理，好像都特费劲。后来我一想，干嘛呀，就自己弄点东西吧。

问：那你没想过，那个时候拍婚纱啊，就是都很流行，广告摄影，你都没有考虑这些？

答：我想做点有意思的吧，你想我去拍婚纱？我不感兴趣。

问：广告摄影也不感兴趣？

答：广告摄影可以，其实我这个人不是特别适合做商业摄影，有的人是合适，我是属于偏纯艺术类的思路的。就是我做商业也不一定做的好，我做纯艺术的会更容易一点的。因为我可能思路会更纯粹一些，就是说更极端一点。

问：更另类一点？

答：个人的观点多一些。

问：商业的东西要大众化一点？

答：对，要容易被各种人接受。

问：那又是怎样的机缘你可以碰到做摄影的合作画廊呢？

答：后来我还是自己拍么，比如那个时候我开始拍北京的破墙，就是06、07年先拍的，我觉得北京那些拆迁的地方，还有故宫的那乱七八糟的破墙都特好看。因为我在法国学摄影的时候就对那个纯纪实的东西，所谓那个摄影是表现真实这个概念特别质疑。我觉得真实的东西有些时候是用眼睛看不到的，用心灵才可以感受的到的，甚至有的时候可能超现实的东西让我会感觉更真实一点。后来我就觉得那些破墙，里面有好多东西可以看，然后就把他拍下来，拍大的照片，然后处理完了以后，人家都觉得像抽象绘画。早先拍那个东西，就拍了好多。然后做那个系列的时候，碰到来我认识的那个，就那个后来合作好多年的巴黎北京画廊，然后他喜欢那个系列，从那个时候就开始合作。

问：你是拿着你的那个作品到一家家画廊去问？

答：不是，是我刚好碰到那个画廊老板，朋友介绍的，他正好在找我，因为我在另外一个朋友的画廊里展过一两幅这个墙的照片，他就看到了，然后说我正好想找你。然后我们就一拍即合，定了2个月以后我们就做我的个展，2007年初那会儿。然后从那以后，我就差不多一直，还算顺利吧，就一直做展览。

问：那个展览是卖了一些作品吧？

答：卖的挺好的，那些作品并不是我最有观念性的，最典型的作品，但那个展览确实卖的特别好。

问：买家都是法国人还是？

答：外国人多一些，我基本上作品可能有95%，到现在都是，基本上都是卖给国外的，中国人谁买啊，一个砖头那么贵。太贵了，没人买。要不我得再有名点，可能就有中国人买了。

问：那个砖头你指的是那个有民工的砖头？

答：对，

问：那个真的是有老外买？

答：是。

问：那个砖头卖多少钱？

答：在北京卖3000一块，在巴黎卖400欧一块。

问：拿到巴黎也卖？

答：对，在巴黎卖的很好，那个真的是外国人买的特别多，就是他们会觉得那价钱还行，因为他们物价高么，对不，其实要换算成人民币，他们跟咱们是5比1到10比1这样，你说那个砖头，最一开始我们卖1000块钱，就和一百欧，一百欧呢就相当于一，二百块钱，你就愿意买他，因为这不贵么，你要按中国人的物价，那就会觉得挺贵的，然后就这样，后来就一直做展览。

问：然后就开始做展览，靠这个系列给你打开了职业艺术家的大门？

答：然后就慢慢的可以实现我很多的想法。

问：你和这个巴黎画廊的合作关系是怎么样的？是一个展览一个展览的签呢还是？

答：我们就签了第一年，第二年就没再签了，但是就一直在合作，到现在还一直在合作。

问：你有作品就拿过去，他觉得OK就做？

答：商量好了，比如说我有一想法，要做一展览，他觉得行，商量一时间，大家做，因为都成朋友了，就没签什么。再说，其实画廊不签对画廊有利，就是他们也不是特主张签，因为他可以多拿一段时间也没关系，因为现在我知道跟画廊合作应该先签合同，比如作品到时候要拿回来。但是跟第一个画廊，大家都刚开始，现在好多都不是太规范，跟第一个画廊，也就那样。

问：欧洲的画廊还比较规范，如果是中国的画廊问题还比较多？

答：其实欧洲画廊，他也就是给你晚结，比如他少给你，他也不会特别夸张，顶多一点点小的地方。但是中国画廊真的就是有扣了艺术家作品不给，或者卖了作品，不结账，确实有很多这种事情。

问：那跟那个荔画廊合作的事情？

答：荔空间，后来，我不是两年前开始做艺术扶贫这个项目，然后巴黎北京画廊不是特别感兴趣，荔空间的顾振清老师挺支持我的“艺术扶贫”的理想的，所以就在他的画廊做了那个《天堂》的展览。其实我现在有点明白了，就是为什么当初巴黎北京画廊不感兴趣这个公益艺术行动。并且我现在对这个项目，也会有很多新的感受和新的想法。因为开始我觉得，我从小家里还是比较穷的，自从用作品挣了钱以后，我最早做《共和国民工俑》那个砖头的时候，我觉得我用民工们的肖像挣了钱，还有人说我是有社会责任感的艺术家，但是实际上对于他们那些民工个体来讲，什么也没得到。

问：你拍他们照片，有征得他们的允许吗？

答：当然，而且展览前就送了他们照片。但是你做展览的时候，你没法给人钱，我那个时候也没钱，就是做《共和国民工俑》的时候。而且你给人家钱，人家觉得太奇怪了，为什么要给我钱呢？人家就不可能配合你，这作品也就没法做。后来我就觉得，实际上，比如我靠这个砖头我可以生活两年，可是实际上我没为我身边感兴趣的这个群体，弱势群体做什么，反而是从他们身上拿了一些东西过来，所以我心里就一直不舒服。

后来呢就认识了一个法国的NGO，叫马大夫协会，然后跟他们去甘肃两次，看他们在西北做帮助中国孤儿的工作，做的特别的扎实，后来就想做一个装置作品，那个作品叫《为了还活着的》，就是一些小桌子，老榆木的那个，那个作品就为了他们那个协会义卖的，还挺好，卖了20多万块钱，给他们。当时我就特高兴，觉得当代艺术除了能让我们自己生活得好一点，除了卖给有钱的收藏者，博物馆以外，还能做点实事。当时就觉得心中充满希望，觉得当代艺术还能做点雪中送炭的事情，不光是锦上添花。然后呢就开始酝酿艺术扶贫的事情，因为那个时候是全捐，但是其实像我们自己也没钱，也得吃饭吧，然后就觉得100%捐不太现实，所以就设定了50%，因为画廊也得生存，所以就是从我得到的50%里面再返还50%给我合作的那个组织。因为当时是跟妇女合作，你如果跟孩子合作那又不一样了，跟妇女就可以直接给他们钱，宁夏百花合作社。结果还不错，跟她们合作了两年，做了两个展览，到现在，返还的钱也不少，包括后来我把她们带到北京，免费旅游5天啊，都挺好的。

但是实际上我现在对于这个思路有一个挺大的疑问，而且可能下一步再做的话也会做一个比较大的调整。比如举一个例子，陈凯歌他做电影，曾经有一个他说起的问题，他说做电影主题好和电影好是两回事，你不能说你拍一个真善美的主题，你就要求别人觉得你的电影好，你必须得让人爱看。必须得从电影艺术、故事结构、剪辑等各方面都非常吸引人。所以好电影未必有好主题，好主题也未必出好电影。我觉得艺术扶贫是个好主题，但是未必出好作品。所以我现在觉得，如果我们先开始，比如我下面跟另外一个地区的手工艺合作，就先以这个好主题入手，我就是来做艺术扶贫的，其实不太好。其实最主要的作为艺术家，你的作品要好，这才是你的本职工作，就是你的作品首先去除掉所有的外力。本身要纯粹，就是你这个作品本身吸引人，就是你什么都不说的情况下，人家能被作品吸引。就算你有个什么计划，也不应该是计划先行，而是作品先行，所以当你有了一个确定的计划做一个东西，而且要做几十年，这就有点划地为牢了，对自己也是一个限制。对其实所作的作品也不是特别好，真的动人的东西是计划不来的。

问：可能这个艺术扶贫把艺术本身的价值给偏离了？

答：我一个法国朋友他就有说过，我就觉得说的挺对的，她说你这个到底是公益呢，还是艺术呢？公益的话，比如在欧洲，参加公益的活动，捐一些，我买作品的话捐的是公益项目，可是作品呢一般是我喜欢我才买。现在就好像人家应该买你的，因为你是公益的，这就不对了。所以我觉得下一步再做，这是一个问题。

问：可以考虑一下以怎么样的形式去做比较好？那这次荔空间的作品卖的好吗？

答：还行，卖了15万了。整体来说和当地的合作还是挺好的，虽然有过非常艰难的时候。

问：你指的艰难是协调的时候，协调的难度？

答：其实跟妇女之间都还行，因为我以前做网站设计，我是公司的创意总监，带20个人的队伍，所以我带队伍都没有什么问题。我大概知道，如何分配人工，然后大家各尽其用，这个都没问题，大家都相处的挺好的。但是遇到了以前我从来没有经历过的问题，比如说农村的政府和老百姓之间的关系，比如民族问题，汉民和回民之间的问题。这里涉及的问题太多了，比如说其实由于里面原来的公益项目，把原来特别贫困的一个家族，变成了当地的恶霸，因为回民他本身比较自私。原来我觉得这是偏见，一个民族怎么是可能是自私的呢？后来我发现客观的来讲，回民的文化确实要自私一点，就是他认为，我只要过好了，比如我把你打倒了，我过好了这是我的本事，我们汉民不太讲究这个文化。所以这个事对我们的工作影响特别大。对于我，对于整个项目的理解。还有后期遇到的问题，包括我们又是因为认识了一个法国的NGO接触到的这个项目，发现中国政府偏远地区在政策上对外国组织的各种防备，导致我还得向别人证明，我确实不是特务等，很多很多问题。

问：这个项目是你自己一个人做还是你有一个队伍做？

答：我一个人做。

问：像你做这些项目，你家里是怎么想的呢？你先生也是艺术家吗？
答：我先生是美编，在出版社。特别的踏实，朝九晚五的那种，我先生还比较支持我，他不是那种非得要求我必须在家里怎么样的男人。我去外地去出差，出一个月他也能理解。我觉得家里的支持还好。

问：爸妈也都还好？你是独生女还是？

答：对，是独生女，然后我爸我妈身体还行，所以就还行。现在怀孕了，马上要生孩子，再做这样的项目确实有点难度。孩子出生前半年比较难，但是我想以后还是肯定得出差。有好多项目你不可能在北京做。关键是现在我觉得，怎么讲呢，好多好多事经历过来吧，我现在有点摆脱一个善恶之间的束缚吧，就以前我老希望通过作品来实现我一个宗教方面的信仰。

问：你信仰宗教？

答：我觉得我信佛。

问：你信佛？

答：对，我觉得好像做不做艺术家，对我无所谓。但是要能够脱离六道轮回，能够解决这个轮回问题，这是比较重要的一件事（笑）。所以我好多时候在作品中一直在追求一个修行上的目标。

问：比如你在那个民工砖上面有自责感，然后引发了这个艺术扶贫的项目。

答：对。那时候我希望不管我做什么都能够向善，能做好事。但那个时候是20多岁，会这么想，现在我不这么想了。现在觉得其实善恶这个东西不是这么简单的。也不是说你要为了把善作为你的目的，你就能够善了，有的时候会适得其反。

问：所以你现在的目标是做职业艺术家，然后做好作品？

答：我觉得顺其自然吧。就赶上什么真的有感触了，就做。

问：你喜欢什么作品呢？

答：现在我喜欢那种什么也不用说，不用看文字说明，然后作品本身就能打动我的作品。

问：我还想了解你的知识背景是怎么样的？平常你看什么样的书啊，上什么网站为主啊？

答：每个阶段不一样，我一直比较感兴趣的都是跟探究心灵的比较有关的，心理学或玄学，比如我最近在看的唐望的书，南美的一个巫士，一个很著名的巫士。

问：你喜欢玄学方面的东西？

答：有点这方面的兴趣。也不光是玄学，我主要是从骨子里就不是一个唯物主义者。对于人，我更愿意相信我们的世界是一个能量的世界，不是一个物质的世界。而且能量是可以转换的，心灵也是一种能量，这种精神能量的各种可能性，我一直是比较感兴趣的，这方面可能是我从小到现在一直比较感兴趣的一类知识。

问：你诗歌也喜欢吧？

答：对，以前自己也写，现在就很少。

问：因为看的出你的文字不一样。文字看起来和其他的艺术家不一样。那个哲学书，文学书看吗？

答：文学看一些，哲学少，哲学其实挺少的。

问：文学主要是看中国的还是看外面的？

答：都有，小说，以前小的时候喜欢看讲道理的书，现在喜欢看小说，无厘头的东西。

问：像网站的话，你会看什么？

答：我不在网上阅读。

问：艺术类的网站看吗？

答：艺术方面的我喜欢买书。比如每次我去欧洲，或者别的地方，我都会去买书，艺术类的大部分的东西我是买纸的多。

问：如果你是买书的话，你是买什么类的书？比如我看到艺术书店卖某某画家的一个画册，或者介绍生平啊，我不知道你买的是什么书？

答：其实在艺术理，我对某一类东西有特殊的爱好，就是最原始的和最自然的材料，比如我上一次去巴黎，他们那边卖的书，比如说有一个全世界最原始文化的博物馆，我会对他们的大画册特别感兴趣，就是我这类的东西会买一些。因为里面的材料都是自然本身的材料。

问：骨头啊，陶土啊这些？

答：对。就是自然本身的材料，这类东西我比较感兴趣。然后纯手工制作。我对那种大的工业设计出来的，大的艺术品，我也觉得挺好的，但不打动我。

问：那你喜欢一些什么艺术家啊？一直比较喜欢的，比较敬佩的？

答：我原来一直老想为人民服务的时候，那个时候对徐冰挺感兴趣的。徐冰在相当一段时间内还是挺影响我的，特别看他的网站内有一个叫写给青年艺术家的一封信，那时候对我挺重要的，就是我们艺术家到底是干什么的，主要是为人民服务的这个思路。但是现在我觉得我其实挺喜欢孙原彭禹的作品，也是我朋友。

问：你为什么会喜欢他们呢？

答：说不清楚，你觉得有的东西吧，你真的是说不清楚，比如我特别喜欢他们那个叫自由的作品，我不知道你有没看过，就在“唐人”展的，就是特别大的一个整个封闭的空间，里面弄一个大皮管子，装了一个机器，皮管子里过两分钟就往外面喷水，然后因为他那个机器有压力么，管子因为水的压力就像一个怪物，就到处喷水，观众只能从外面看，他那个空间有几个玻璃窗子，你只能趴窗子往里看，当那个水打到你窗子的时候，特别的震撼，纯粹生理性的，太恐怖了。纯粹就那么简单的一个皮管子，那作品叫自由。

问：你黄永砯之类的你不喜欢？

答：我觉得还行，但是不是最喜欢，我觉得对我来说有点简单了。因为我看过黄永砯在尤仑斯的大的个展，接触过他不同时期的一些作品，我觉得我要跟他认识吧，肯定能成为一个朋友，就跟他沟通没问题，但是他不足以到让我觉得特欣赏那个程度，虽然他那个作品做的很成功，但是感觉不太难。像孙原彭禹吧，我有时候不太喜欢他们的作品，但是我觉得他们里面总有奇怪的东西，那种奇怪的东西我也说不清楚，它会勾着我，让我说不清道不明的东西。

问：那国外有没什么艺术家，你反正在法国。

答：国外的，我其实还是对装置的，就是纯材料的，就是日本的那种物派的作品挺感兴趣。他们用材料本身做作品的，特别单纯。就比如说有的艺术家就用纸，他就能造出一个非常让你叹为观止的世界。然后你觉得，他对自然本身了解到足够深入的程度才可能做的出那样动人的一个东西出来，就是我觉得艺术家和自然之间的那种和谐的程度可能是对我来说挺重要的指标吧。

问：那你对装置艺术是怎么看的呢？你认为什么是装置艺术？装置艺术有什么特点啊？

答：对我来说材料是最重要的，这个跟我对装置的理解无关，是我个人喜欢材料，喜欢各种各样的材料。这种材料也行（指旁边的地），你说他算自然吗，因为他本身也来自土壤么，就是他本身有一些很不规则的东西，还比如树叶，或者任何的东西，全是那种凹凸不平的材料，就会很生理的吸引我。所以我做装置的一个原因，是因为我太喜欢材料了，并不是说我对装置有一个先入为主的理论上的一个很高的认识，所以才做装置的。其实从小时候起我就喜欢拿材料做东西，做手工什么的，而且我发现做艺术门类里，我经常只能在装置里实现我想要的东西。

问：那摄影呢？

答：摄影太平了。为什么我老想着把摄影和材料结合在一起，就是因为我觉得，我们学摄影，把他印在一个光溜溜的纸上，然后再拿一个镜框给镶起来，我觉得这像一个墓，我觉得太不生活了，就是太有距离感了，光溜溜的药片纸。

问：你希望一个装置作品可以跟观众有更多的接触。比如你喜欢孙原他们的作品，也是因为和观众的互动。

答：对，包括他一个很简单的东西，能实现的实际效果到底能到什么程度。因为你没看过那个现场，就不能理解这个感觉。比如说我曾经跟彭禹聊过我的那个“面朝大海，春暖花开”的作品，她就跟我说过一句话，我觉得挺有道理的。她说你觉得你这个作品你能说清楚吗？我说我靠语言我能介绍清楚，她说那你为什么还要做它呢？

问：所以这个作品感动我的不是作品，是语言。

答：对，所以这就是一个问题。就是作品，好的作品是别的东西不能代替的。就是不是语言或者其他东西可以代替的。所以我现在我大概能有一个感觉，我喜欢什么东西，但是还是没有完全的把他理论化。

问：这个很正常，一个艺术家对艺术的理解他是在不断的变化的，随着他的社会经历，他不需要一个固定的东西。

答：我也不知道为什么我喜欢这个，比如一个照片，我觉得如果所有的影像都能够生活在树上，生活在墙上，我会觉得更自由，更舒服，我喜欢他在一个不平的表面上，长进去的感觉，我不喜欢它在一个滑溜溜的东西上然后被贴在墙上的感觉。

问：你有自己的助手吗？

答：没有固定的。

问：但是有工人？

答：对，我做每个作品都有不同的工人。

问：怎么去找这些工人啊？

答：建材市场，合作过的工人，经常需要木工，瓦工，电焊工……

问：你那个工作室是租的吗？

答：对，出租的。

问：有多大？

答：200多平米，再加上100多平米的院子，一共400平米吧，差不多。那儿还挺便宜的。在立水桥那边。有4米多高吧，然后还挺好的。挺便宜的。其实就一个仓库。主要放点大作品。